Charlotte Uvira: Bonjour à tous. Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Isabelle Gattelaine de multiples compagnies.
Isabelle: J'ai un grand plaisir à t'accueillir parce que ça fait longtemps que nous travaillons ensemble, et aujourd'hui tu ouvres ce podcast destiné à parler d éducation positive est ce que tu aimerais te présenter en quelques mots
Isabelle Gattlen: alors volontiers donc je m'appelle Isabelle, je vis en Suisse et je suis l'heureuse maman de deux enfants qui vont avoir 13 ans dans un mois, donc c'est des jumeaux, et je suis coach certifiée. Je suis spécialisée dans l'accompagnement des familles qui ont des jumeaux ou une fratrie, et je suis passionnée par le lien parent enfant
et je suis aussi formatrice des professionnels en éducation positive.
Charlotte Uvira: Génial, donc aujourd'hui notre thème, ça va être l'attachement, mais d'abord on a parlé d'éducation positive, l'éducation positive pour toi, c'est quoi
Isabelle Gattlen: pour moi, c'est en quelque sorte une évidence avec des guillemets.
parce que je pense que j'ai eu la chance d'avoir des parents qui ont pratiqué une forme d'éducation positive. Et Ben, en fait, ils étaient des précurseurs; ils prenaient en compte ma parole, et quand moi, j'ai eu des enfants, ça a été un bouleversement parce que j'étais pas du tout dans le même monde professionnel avant et je n'étais pas du tout préparée à ce que ça voulait dire d'avoir des enfants, surtout des jumeaux.
Isabelle Gattlen: mais en même temps pour moi, c'était une évidence de répondre à leurs besoins et d'être en fait vraiment dans une démarche d'éducation relationnelle. Plus que voilà d'avoir de l'autorité ou que Sais-je donc? Voilà mon expérience et mon mon point de vue sur l'éducation positive, c'est que elle a pas besoin d'être parfaite, et si on posait la question à mes enfants, il vous dirait à quel point je ne suis pas parfaite, mais pour moi, c'est d'abord une question de lien.
Charlotte Uvira: Oui, donc on peut être dans l'éducation positive en commettant des erreurs
Isabelle Gattlen: exactement exactement. Oui, oui, il y a deux enfants de bientôt 13 ans qui disent pareil, mais ils ne sont pas là. Heureusement bon. Aujourd'hui, on a décidé d'aborder le thème de l'attachement.
Charlotte Uvira: La théorie de l'attachement est très méconnue en France. Malheureusement.
on sait que les pédiatres notamment, sont formés sur la psychanalyse, mais ils abordent très peu la théorie de l'attachement, alors que la psychanalyse n'a pas fait ses preuves. Quand on a voulu tester un peu ce qu'elle pouvait dire sur la relation parents, enfants et que la théorie de l'attachement, elle a fait ses preuves
Isabelle Gattlen: et que, en tout cas, pour l'école des formations positives. C'est vraiment la base, c'est ce sur quoi se construit l'éducation positive, donc on pourrait remplacer théorie de l'attachement par relation. En fait, et toi, tu es formatrice justement sur l'attachement avec une formation qui s'appelle Cookoro est-ce, que tu voudrais nous expliquer comment C'est un peu à nous dépeindre ce tableau pour tous ceux qui savent pas ce que c'est, c'est quoi l'attachement.
Isabelle Gattlen: alors l'attachement, c'est effectivement quelque chose d'absolument fondamental parce que le bébé, quand il vient au monde, en fait, il est déjà en train de s'attacher et l'attachement, Ben, c'est tout simplement ce petit bébé qui pleure et dont le papa ou la maman le prend dans ses bras pour le réconforter.
Isabelle Gattlen: Donc ce tableau là, tu vois, c'est l'attachement, le système d'attachement de l'enfant qui s'active et qui fait venir auprès de lui son parent pour le rassurer.
Charlotte Uvira: D'accord, donc je répète ce que tu dis donc le système d'attachement, par exemple moi, en tant que parent, je peux l'observer Quand mon enfant pleure, me réclame
Charlotte Uvira: exactement et donc moi en fait, en tant que parent, je vais être sensible à ça, ça va me toucher dans mes tripes dans mon coeur
Charlotte Uvira: et je vais avoir envie d'aller répondre à ça peut être pour aller, je ne sais pas ce qu'on fait, on protège l'enfant, on le nourrit, on fait, quoi.
Isabelle Gattlen: alors ben ça sert à ça ça sert à protéger Uh. Le bébé qui vient de naître et même l'enfant un peu plus grand, par exemple, quand un petit tombe et qui se fait mal et qui pleure et bien en fait, c'est de nouveau le son système d'attachement, qui instinctivement appelle sa mère ou son père pour permettre son réconfort et sa protection.
Charlotte Uvira: D'accord, donc là, c'est intéressant, alors toi et moi, on connaît le sujet, mais ça me fait penser déjà à cette idée qu'il ne faudrait pas répondre aux pleurs du bébé parce que sinon en fait, on est en train de lui dire qu'on est à son service, et puis ça va en faire un petit bonhomme ou une petite nana capricieuse.
Charlotte Uvira: et là d'emblée ce que j'entends, c'est que tu nous dis quelque chose de différent, c'est quelque chose de l'ordre de la nature. Le bébé pleure, il attend, que je lui donne du réconfort.
moi, je lui donne du réconfort, et il n'y a pas de risque.
Isabelle Gattlen: alors le seul qu'on en cours, c'est d'en faire justement un enfant, et par la suite un adulte qui est équilibré c'est-à-dire, que, en fait, cette sécurité qui reçoit de la part de sa maman ou de son papa, ou des deux même des personnes qui s'occupent de lui, la nounou, les grands-parents, tous ceux qui s'occupent de lui avec régularité. En fait, ça va lui amener un sentiment de sécurité, et ça l'amène in fine
Isabelle Gattlen: au sentiment qu'il est capable de se débrouiller par lui-même.
Isabelle Gattlen: d'accord in fine, parce que ben oui, parce que, il y a quelques années, quand même en tant que bébé et l'adulte qui se dirige tout seul dans la vie. En fait.
Charlotte Uvira: d'accord, donc là là t'as déjà abordé les pleurs, tu sais, du coup, je pense à un jour, j'étais dans un espace de coworking et puis il y avait une maman.
Elle disait fièrement et moi, ça m'avait vraiment brisé le coeur. Elle disait fièrement que son enfant qui avait deux ans quand elle allait aux toilettes ou dans la salle de bain
voulait absolument l'accompagner et qu'elle elle ne voulait pas en faire un enfant gâté, capricieux et qu'elle entendait bien, voilà prendre toute la place qu'elle méritait; donc elle fermait la porte, et son enfant tapait à la porte, se mettait à pleurer, et ensuite il se résignait et s'est laissé
Isabelle Gattlen: choir; tu vois contre la porte, donc là, on est plus dans quelque chose qui est de l'ordre de poursuivre, de chercher à réduire la distance. Ce que ça ça fait partie du truc.
Isabelle Gattlen: ça fait complètement partie du truc. En fait, parce que Ben le bébé et l'enfant, ils vont mettre en oeuvre tous leurs moyens pour s'assurer de la proximité, de la disponibilité de leurs parents. Et ça fait partie. Tu vois de ce ce cet instinct qui est présent dès la naissance, donc On est biologiquement équipé
comme l'instinct de survie d'un instinct d'attachement
Isabelle Gattlen: et en fait la maman ou le papa qui ne veut pas y répondre. Finalement, il agit contre l'instinct qui fait que, aujourd'hui, l'espèce humaine est là parce que si on repart à l'époque de l'homme des cavernes, et qu'on imagine un bébé qui pleure et qu'on laisse pleurer.
Isabelle Gattlen: il a aucun moyen de se défendre, donc s'il pleure trop fort il risque d'amener des prédateurs à s'intéresser à lui, et donc si on avait laissé pleurer les bébés tout seuls à l'époque de l'homme des cavernes. On ne serait plus là pour en parler, donc on a cet instinct qui est vraiment intégré en nous.
Isabelle Gattlen: mais elle va se manifester de plein de manière moi, j'ai une anecdote, pas plus tard qu'hier, j'étais à la boulangerie et une maman en fait la boulangère, sa fille a téléphoné sa fille, elle a 19 ans et en fait elle venait de rater son Tgv.
Charlotte Uvira: Qu'elle appelait sa maman pour savoir, mais qu'est-ce que je fais, maman? Ouais.
Charlotte Uvira: et voilà attachement, c'est de l'attachement et je voulais compléter ce que tu disais par rapport à la grotte. Parce que je trouve ça, je trouve ça vraiment génial. Les gens aujourd'hui ont l'impression d'être très très occupés, de n'avoir le temps pour rien et moi, j'aime bien m'imaginer nos ancêtres dans les grottes
Charlotte Uvira: qu'il fallait, il fallait maintenir le feu, il fallait tanner les peau, il fallait chasser, il fallait aller à la cueillette, il fallait s'occuper des enfants, alors je me dis: Ce n'est pas étonnant qu'on ait peu de dessins finalement sur des autant de dizaines de milliers d'années parce que les occasions de dessiner devaient être particulièrement rares. Tu vois, on en a quand même assez peu, finalement
moi, il taguait pas beaucoup, il devait s'occuper de beaucoup d'autres choses et je me dis: nous déjà on est occupé, et euh, alors ces ces hommes, ces hommes des cavernes, ils étaient occupés, il fallait qu'ils pensent à cet enfant, mais ils allaient l'oublier parce que, évidemment, qu'ils étaient occupés quand quand la maman elle tannait la peau, Et puis c'était tout, il fallait en faire des vêtements.
donc ce bébé, il pleurait, il criait pour dire: Eto, je suis là, moi S'il n'avait pas fait ça.
Charlotte Uvira: il serait mort, il serait mort de froid parce qu'ils arrivent nus quand même les bébés, ils extrait beaucoup de froid, il serait mort de faim, il aurait peut être été chassé par un loup ou par un ours où il aurait enfin voilà, il aurait péri.
Charlotte Uvira: et donc c'est que ces comportements-là de pleurer, crier, et tout, ils ont été codés génétiquement petit à petit, et ont été maintenus parce que ceux qui portaient ces comportements et ces jeunes étaient les plus à même de survivre.
Charlotte Uvira: et que si tu les avais pas si tu étais un bébé qui se comportait pas comme ça, ce qui ne criait pas et qui ne se manifestait pas qui ne poursuivait pas ses parents, et tout Ben, tu risquais de mourir en fait, et donc l'espèce humaine, elle serait pas là. Uh. Exactement
Charlotte Uvira: c'est assez fascinant, mais surtout ce qui se passe, c'est que ce que tu décris, c'est le produit de Je ne sais pas combien de milliers d'années d'évolution, donc ça signifie que c'est hyper logique. Finalement, le bébé qui vient au monde ici, il s'attend à ça et il a besoin de ça, il n'a pas changé encore, il n'a pas changé exactement
oui, même si nous on va se dire Enfin, il y a beaucoup de parents qui vont dire oui non, mais on a un toit, on a quatre murs, il n'y a pas de loup, voilà en plus, on a maintenant un système de sécurité avec des caméras et tout. Enfin, bref, c'est la sécurité 100 pour 100. Mais le bébé lui, il peut pas le savoir
Charlotte Uvira: exactement.
Isabelle Gattlen: et il y a rien de tout ça qui remplace pour que le bébé, il se sent en sécurité que la proximité, la disponibilité et le réconfort de ses parents aient de nouveau hein de toutes les personnes qui prennent soin de lui. Parce que, à la crèche, chez l'assistante maternelle chez les grands-parents, aussi on peut avoir bébé qui a besoin ou l'enfant qui a besoin de réconfort
Charlotte Uvira: et on peut y répondre. Oui, ça va pas le rendre dépendant entre guillemets, Au contraire, ça va lui donner confiance que s'il rencontre des problèmes dans la vie, bien, il trouvera des solutions
Charlotte Uvira: d'accord. donc alors là, on est en train d'entrer dans l'attachement, je pense que petit à petit on comprend ce que ça veut dire, mais on comprend bien aussi que, en gros, il y aurait deux types de fonctionnement.
Charlotte Uvira: en gros, c'est ça très gros, parce que oui, ce qu'on veut, c'est être compris de tout le monde. Donc il y aurait deux types de fonctionnement: il y aurait celui où finalement le bébé émet des signaux et le parent y répond.
Voilà, il a envie d'y répondre, et puis il a interagit avec lui le protège. Voilà, Ils interagissent ensemble. Et puis il y aurait l'autre modèle où là on ne répond pas, où on remet à plus tard.
Charlotte Uvira: où on demande à l'enfant de se gérer par lui-même, et c'est tout à fait ça, et par rapport à ces deux modèles, donc j'imagine qu'il y en a un qui est mieux que l'autre et que tout ça, c'est basé sur des études scientifiques.
exactement en fait, c'est ça qui est surprenant pour nous, parce que on est justement comme tu disais dans une société qui privilégie une autonomie très très précoce et qui qui n'a pas le temps, finalement de s'occuper des bébés et des enfants, il faut dormir la nuit très vite tout seul toute la nuit, les enfants sont gardés, nous on est très occupés, on travaille, on a un rythme de fou.
Isabelle Gattlen: donc on a des attentes En tant que société qui correspondent pas tout simplement aux besoins des enfants, mais elle n'empêche qu'on a pu justement étudier les populations d'enfants qui ont grandi avec des interactions plus ou moins harmonieuses en termes d'attachement. Et puis, ce qu'on voit très clairement, c'est que la la santé, mais sur tous les niveaux c'est-à-dire, la santé physique, la santé mentale psychique, les relations, la régulation des émotions. Tout ça.
Isabelle Gattlen: ça fonctionne beaucoup mieux avec un attachement
Isabelle Gattlen: sécure c'est-à-dire, où les parents ont répondu en général d'une manière sécurisante à leur bébé, à leur enfant, qui leur demandait du réconfort qu'il leur demandait du lien. En fait, à tout moment.
Charlotte Uvira: donc juste pour bien répéter ce que t'as dit, parce que ça me semble hyper important, juste pour qu'on l'entende deux fois. Oui, donc si je suis un parent qui répond au signe de mon enfant aux demandes de mon enfant aux demandes affectives. En fait de mon enfant d'être proche de moi, d'être consolé, etc. Je cultive un style d'attachement sécurisant
Charlotte Uvira: qui est bon pour mon enfant en tant qu'individu, pour toute sa vie et dans tous les domaines.
Isabelle Gattlen: c'est bien, ça, c'est bien ça, c'est un truc énorme que c'est un truc énorme, on vient de dire: il y a un élément particulier
Isabelle Gattlen: pour moi, En tout cas, c'est que.
Isabelle Gattlen: à l'âge adulte, on a beaucoup beaucoup de personnes dans nos sociétés qui souffrent à un moment donné ou à un autre de dépression, d'anxiété, qui sont des troubles assez courants ou de troubles du sommeil, et en fait, ce sont des troubles qui trouvent leur source
Isabelle Gattlen: dans une sécurité insuffisante dans l'enfance, dans justement la relation d'attachement.
Charlotte Uvira: D'accord.
Charlotte Uvira: et alors, à l'opposé donc on avait dit grosso modo, on a deux modèles, Donc, à l'opposé, on aurait un modèle de parents qui répond moins bien peut être de manière de manière retardée un peu, ou bien ils répondent pas du tout ou peut être, ils ne sont pas réguliers dans leurs réponses, et quelquefois oui quelquefois non.
Charlotte Uvira: et là on va avoir un individu qui va se développer différemment et si je comprends bien qu'il va, il va pas développer un attachement sécurisant et il va rencontrer pas mal de difficultés dans sa vie est ce que tu veux nous en parler.
Alors oui, écoute qu'est-ce, qui va se passer pour ce bébé dont les parents veulent le rendre autonome alors qu'il est encore peut-être trop petit pour ça. bien, il va s'adapter.
Isabelle Gattlen: euh, donc si on prend les modèles plutôt du type, justement, je ne réponds pas à mon enfant, je le fais patienter, je montre de l'impatience, je ne souhaite pas en fait alimenter ce que je perçois comme étant une dépendance. Ben, c'est des enfants en fait qui vont s'adapter en minimisant leurs demandes Peut-être. qu'à un moment donné on va les trouver froid distants.
ils parlent pas beaucoup et puis ils recherchent pas le contact, donc tout ça fait que, en fait, ils vont avoir de la peine à faire confiance aux autres
Isabelle Gattlen: dans les relations, ils vont se concentrer plutôt sur l'exploration, mais d'une manière justement qui n'est pas harmonieuse, qui n'est pas équilibrée avec de l'autre cote les relations qu'ils peuvent entretenir avec leurs proches quand ils seront plus grands.
d'accord, donc là En fait, ce serait. j'ai l'impression que ce que tu décris, c'est assez encensé en général par la société, c'est à dire mon petit Théo que je mets en maternelle la maîtresse est toute contente, parce que mon petit théo, on ne l'entend pas.
Isabelle Gattlen: il ne bronche pas, il ne réclame pas, il a jamais l'air triste ou en colère; Finalement, il est assez malléable, il fait plutôt ce qu'on lui demande, Il ne me demande pas beaucoup d'investissements affectifs, donc ça, ce serait ce que tu as décrit là, c'est à dire qu'en fait il se concentre sur les tâches qu'on lui donne.
Isabelle Gattlen: il explore, mais on sent bien qu'il y a un déséquilibre, quand même quelque part, on s'attend pas, on ne devrait pas s'attendre à ce qu'un enfant de trois ans ne manifeste pas de besoin affectif pendant toute une journée.
Isabelle Gattlen: Exactement ce n'est pas bon signe. En fait, si tu veux, c'est, c'est encore tout petit trois ans, justement sur le plan de l'attachement, C'est vraiment très précoce et c'est un moment où il a encore
Isabelle Gattlen: beaucoup besoin Uh. Voilà de la présence de ces figures d'attachement, sachant que l'enfant, en tout cas sur un plan cérébral, y met plus d'une vingtaine d'années à être mature, donc trois ans, c'est vraiment tout petit
trois ans. C'est vraiment tout petit, mais tu sais. En France. on met maintenant les enfants à l école maternelle même avant trois ans.
Charlotte Uvira: et je suis française donc avant, j'étais vraiment habituée à ça parce que j'ai grandi avec ça pour moi, il n'y avait pas d'autre modèle. Et puis, après, en ayant vécu en Suisse et en voyant mes propres enfants, je me suis rendu compte que c'était vraiment vraiment tôt que les enfants avaient besoin de
Charlotte Uvira: de plus de protection en fait de notre part, donc ça, c'est un profil, c'est donc, je crois, le style d'attachement, évitant qu'est ce qu'a construit le juste pour continuer un petit peu sur ce modèle là l'adulte qui a grandi comme ça, il devient comment, en fait.
Isabelle Gattlen: alors ces avantages, j'ai envie de dire: J'ai envie de dire: Regarde autour de vous, regarde autour de toi. Et étant donné que justement, on est dans une société qui promeut l'autonomie à toute force, bien, en fait, ça donne finalement des personnes qui ont complètement éteint leurs besoins relationnels. Ce sont des personnes avec qui c'est parfois difficile d'entrer justement en relation.
Isabelle Gattlen: ils ont pas vraiment de monde intérieur, tu vois, ils savent pas quelles sont leurs émotions, ils ont un accès difficile à leur subjectivité, en quelque sorte, ils vont se concentrer sur la carrière sur les activités peut-être, à sensation: voilà des choses qui font qui se sentent exister parce qu'en fait ils ont pas été amenés à se rendre compte qu'ils étaient vivants à l'intérieur
Charlotte Uvira: d'accord, Donc, d'un côté, on peut se dire ok positif, celui qui va devenir un très bon sportif ou celui qui va faire une très belle carrière, probablement plutôt sur des sujets assez rationnels Finances Enfin, voilà des choses comme ça, des matières un peu dures, comme ça, très rationnelles et cognitives, donc ça, on pourrait se dire: bon très bien, c'est quelque part un avantage inconvénient.
Isabelle Gattlen: justement, inconvénient, c'est qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur de ces personnes, comment est-ce qu'elles entrent en contact avec les autres Est-ce? qu'on peut parler de sujets justement plus personnels Est-ce? que, en cas de difficulté, elles vont pouvoir faire appel à l'aide de quelqu'un d'autre, et bien c'est quelque chose qu'elle ne souhaite pas.
Charlotte Uvira: Elles sont un peu condamnées à la solitude quelque part, c'est un petit peu ça L'interdépendance est confondue pour elle, avec la dépendance.
Charlotte Uvira: Ah, ouais intéressant. L'interdépendance est confondue avec la dépendance. J'aime beaucoup, c'est très clair et pas que, parce que, en général, ce sont des personnes qui ont des problèmes dans leur couple, qui ne sont pas très chaleureuses, qui sont pas tactiles, qui se laissent pas prendre, qui ne se laissent pas câliner qui câline pas.
Charlotte Uvira: Donc, il y a des études qui montrent que c'est quand même un petit peu plus un profil masculin que les hommes peut être à cause de notre culture, ne pleurent pas, soit fort, mon fils, etc. Prennent plus facilement ce style
Charlotte Uvira: et j'entends là, dans ma tête, plein de femmes, des amis qui se plaignent de la froideur de leurs compagnons, et souvent il y a des Ouais, ça se voit aussi après, quand ils deviennent parents
Charlotte Uvira: parce qu'ils vont transmettre ça, ils ne vont pas beaucoup prendre leurs enfants dans les bras, ils vont avoir du mal à le câliner, ils ne vont pas parler d'émotion, ils vont vouloir mettre un couvercle dessus.
Isabelle Gattlen: tout ça, ça se transmet exactement, et c'était un chiffre que j'avais envie de partager avec les personnes qui nous écoutent, alors je vais le dire d'abord à la Suisse, et ensuite en baisse, il y a à peu près 60 pour 100, donc 70 pour 100 de cas dans lequel le parent transmet son style d'attachement à son enfant.
Charlotte Uvira: D'accord.
Charlotte Uvira: donc là, on a vu le le profil du alors on remonte un peu notre petite machine, on a vu le profil du parent qui, euh, évite en fait les émotions de son enfant, lui propose de s'individualiser et de s'autonomiser le plus vite possible, donc il va plutôt le laisser pleurer, ne pas venir quand il pleure ou lui demander de se débrouiller.
Isabelle Gattlen: il ne va pas se montrer hyper disponible et d'un autre cote, on a on peut avoir un parent qui est, on parle beaucoup d'hyperparentalité aujourd'hui un parent qui est omniprésent, qui prend la place.
qui croit tout savoir sur les émotions et les ressenties de son enfant. Alors c'est vrai, hein, je veux pas jeter la pierre à qui que ce soit, mais les petits mots les petites, expressions, c'est Ah! Mais moi, je sais ce qu'elle ressent de toute manière, lui il est comme moi. Donc il y a une espèce de confusion entre la personne, qui est le parent et la personne qu'est l'enfant, parce que c'est un autre.
et puis ça peut être aussi l'irrégularité. Oui, quelquefois je te réponds, mais quelquefois je te réponds pas, alors quelquefois je te fais passer avant moi, mais quelquefois je me fais passer avant toi.
Isabelle Gattlen: donc l'enfant, il ne sait pas, et alors ça c'est quoi et ça, d'ailleurs, ils ça, C'est super intéressant parce qu'en fait c'est terrible, tu vois le parent dont tu parles la maman ou le papa, alors on pourrait dire la maman, parce qu'effectivement, autant il y a une tendance qui est valorisée culturellement chez les hommes à se montrer, évitant sur le plan des émotions, autant il y a cette tendance d'hyperparentalité chez
chez les mamans
Isabelle Gattlen: et en fait, effectivement, ce qui se passe, c'est qu'elles confondent leurs propres besoins affectifs avec ceux de leurs enfants, mais en voulant bien faire, c'est ça qui est terrible, en fait, donc on ne peut pas leur jeter la pierre, mais en même temps, le résultat pour l'enfant. Quand on a justement maman qui intervient, tu sais, c'est le bébé pour le coup, il pleure pas, il queen Winnet et hop, la maman lui saute dessus.
Isabelle Gattlen: elle le sort du lit, elle le met au sein où elle lui donne le biberon, et ce bébé se réveille en fait, parce que et ça c'est moi, ça, c'est moi quand j'ai eu ma fille, hein, je t'assure, je Tout le travail réalisé m'a permis de pointer tout ce qui n'allait pas à l'époque, et en fait, j'avais le souci quelque part beaucoup trop de réparer ma propre enfance
Charlotte Uvira: en étant une mer parfaite et donc je ne laissais pas d'espace
Charlotte Uvira: pardon à ma fille
Charlotte Uvira: pour exprimer ses véritables besoins, et je ne savais pas comment les interpréter non plus. Dès qu'elle pleurait, je la mettais au sein, je ne savais pas quoi faire et j'avais le sentiment d'ailleurs qu'il fallait éteindre les pleurs, je ne me disais pas: écoute, mon bébé vient dans mes bras, pleure autant que tu en as besoin, ma foi.
Charlotte Uvira: ce n'est pas grave. Moi, j'avais le sentiment que mon rôle était d'éteindre ces pleurs à tout prix, donc voilà, je n'accueillais pas pleinement les émotions et pour les éteindre. Quoi de mieux que de mettre un sein dans la bouche, alors ça, c'est l'arme fatale à part ça. Honnêtement, on n'a pas fait mieux comme art fatal depuis, je ne sais pas combien de temps on les veut exactement, Non, mais tu vois ce que tu dis, c'est que.
en fait ça montre bien que Uh, on on a en nous en tant que Mère, en tout cas, aussi cet instinct de répondre aux besoins du bébé, mais parfois on a notre propre besoin de réparation, comme tu le dis.
Isabelle Gattlen: qui s'interpose là, au milieu, et ben, moi, tu vois, je me souviens aussi d'une anecdote avec ma fille où je n'ai pas pu éteindre ces pleurs, on avait fait une séance photo avec nos enfants, comme ils étaient tout bébé, qu'ils avaient à peine six mois, c'était des crevettes parce que c'est des jumeaux prématurés et à la fin de la séance qui était très fatigante
Isabelle Gattlen: pour eux, ma fille s'est mise à pleurer, en plus de ça, c'était, je pense à peu près aller six heures le soir, le Happy Howard Happy Hower exactement et elle pleurait, elle pleurait, elle pleurait, je l'avais dans les bras, elle continuait à pleurer, j'essayais absolument de lui donner sa salade, elle continuait à pleurer
Isabelle Gattlen: et je ne savais pas quoi faire et donc au final, et tout simplement j'étais à côté d'elle sur le lit, je lui tenais la main et j'ai simplement attendu que ça passe, parce que jusqu'à mon frère était ce qu'il fallait faire, mais pour moi ça a été aussi un apprentissage d'accepter ces pleurs parce que que ça soit le parent qui n'a pas appris en fait à
Isabelle Gattlen: écouter ses propres émotions et donc qui ne peut pas les reconnaître chez son enfant qui ne peut pas les écouter non plus. Et bien quand on a envie de réparer parce qu'on en a besoin, c'est un besoin, bien sûr, réparer sa propre enfance, et bien à nouveau, on n'est pas avec vraiment notre enfant.
Isabelle Gattlen: on est avec nous-mêmes.
et là on voit bien que de deux histoires où, en fait on n'a pas forcément bien vécu certaines choses dans notre enfance, peu importe les raisons.
Charlotte Uvira: ben soit on va se retrouver dans ce qu'on disait tout à l'heure dans l'évitement, donc on évite absolument les émotions et on dit finalement à l'enfant: écoute débrouille-toi, tout seul.
Charlotte Uvira: ou soit on peut devenir un parent anxieux qui intervient, qui qui est trop contrôlant quelque part qui veut absolument qui voit finalement dans la satisfaction de son enfant, le fait qu'il est un bon parent.
Isabelle Gattlen: et donc cette reconnaissance
Charlotte Uvira: qu'il n'avait pas eu quand il était enfant.
il il la perçoit quand son enfant, enfin, est un enfant satisfait, qui ne pleure pas du coup là, on parle d'anxiété dans l'attachement, et alors l'enfant qui a été élevé avec parce qu'on aurait d'autres choses à dire, hein, on est bien d'accord, on se regarde, on les connaît les styles. Donc, si on vit alors les gens, on veut s'amplifier.
Isabelle Gattlen: L'objectif donc du coup, raconte nous comment devient cet enfant, alors déjà quand il est enfant, on voit des différences, hein, voilà qu'est ce qu'il devient, cet enfant qui est élevé comme ça, bien, en fait il devient collant, on dit même qu'il devient attachant.
Charlotte Uvira: attachant les pauvres. Enfants. Oui, exactement, j'ai hésité à le dire en même temps, je me dis que ça doit certainement parler aux personnes qui nous écoutent, je suis sûre qu'il y a des images de certains enfants comme ça, on aurait préféré qu'ils retiennent un style d'attachement anxieux, ambivalent, mais non, ils vont retenir. Ah! J'ai un enfant attachant au moyen de némote Technique écoute, mais tu vois, ça permet d'éclairer
Isabelle Gattlen: les raisons pour lesquelles ces enfants se comportent de cette manière, c'est parce que, face à l'imprévisibilité ou à l'inajustement. Ça se dit inajustement. Enfin, le mauvais ajustement des réactions en réaction de leurs parents. bien, ils ont développé cette cette manière d'être collante, ou insistante pour s'assurer
Charlotte Uvira: d'une protection. Voilà, en cas de besoin, et ça là, dans le cas que j'ai présenté, c'est en gros parce qu'il y a différents types, mais là, ce serait l'enfant qui ignore complètement qui il est, ce qu'il vaut ce qu'il ressent, parce que le parent, avec son anxiété, envahit littéralement
Charlotte Uvira: la sphère affective et émotionnelle de cet enfant, donc l'empêche de se découvrir lui-même, et du coup, il met en berne son besoin d'explorer le monde; il a lui-même de l'anxiété par rapport à la personne qu'il est et ce qu'il peut faire dans ce monde.
Isabelle Gattlen: Oui, c'est ça autant Uh l'enfant évitant, il va maximiser Uh l'exploration pour vraiment laisser de côté. Exactement Voilà autant uh. L'enfant qui se développe avec plutôt un style anxieux. bien, lui il va vouloir toujours être le moins loin possible de sa source de sécurité,
même si elle n'est pas très très efficace. Disons, et puis ce qui peut se passer aussi quand tu parles justement de cet enfant qui se fait envahir.
Isabelle Gattlen: c'est que finalement ça peut les amener parfois à se montrer
Isabelle Gattlen: agressif.
Isabelle Gattlen: Oui, c'est ça, si tu en parles, c'est important de le savoir, parce que parfois on entend aujourd'hui que un enfant qui tape son parent Uh ben il faudrait le laisser faire que ça serait la forme. La manifestation de l'attachement, en fait, c'est la manifestation d'un attachement qui n'est pas sécur.
Charlotte Uvira: Absolument, ça peut être une manière de remettre à sa place le parent Uh. En tant qu'être responsable et protecteur. Et l'enfant dit: écoute, c'est pas, arrête de m'envahir avec tes affectes d'adulte. Uh arrête de prendre toute la place sur mon identité. Retourne à ta place d'adulte, et laisse-moi à ma place d'enfant, et donc je vais avoir le comportement
Isabelle Gattlen: entre guillemets débile de l'enfant, je vais uh te repousser, Uh, t'agresser, etc. Ou te taper uh Ce qu'un adulte ne ferait pas, hein, mais voilà l'enfant lui, il va le faire, il se comporte comme un enfant Uh pour lui, pour dire: Ben fiche-moi, à la paix donne-moi, de l'espace, quoi
Charlotte Uvira: et ça veut dire que dans ce cas donne-moi, de l'espace, et donne-moi de la sécurité, c'est laisse-moi: exister pour moi et occupe-toi de toi. En fait, c'est ça exactement et là ce qu'on n'a pas abordé dans ce cote anxieux, parce qu'il est double; il est anxieux, ambivalent, Donc, c'est vrai que pour que les parents comprennent bien ceux qui nous écoutent, tous ceux qui ont envie de découvrir ce qu'est la théorie de l'attachement.
Isabelle Gattlen: c'est quand même bien d'aborder ce côté ambivalent, parce que, finalement, on va avoir l'enfant va développer un style d'attachement anxieux, même si son parent ne l'envahit pas, mais simplement est irrégulier, quelquefois il répond: quelquefois il répond pas, et donc du coup cet enfant il va dire: Attends, alors je reste accrochée à toi, quand tu es dispos, parce que qui sait tu es comme une savonnette, tu pourrais bien m'échapper, et là aussi ça fait des enfants crampons.
Isabelle Gattlen: il reste, il reste, Il reste, et ce qui est très particulier c'est que l'enfant. Dans cette situation, l'enfant a un an qui est dans cette situation, il va à la fois pleurer pour aller dans les bras de sa maman.
Isabelle Gattlen: et puis, en même temps, une fois qu'il est dans ses bras, il va continuer à pleurer, voire même il va la repousser.
Isabelle Gattlen: tu vois donc il y a vraiment ce mouvement, justement en ambivalence que je veux pas, et c'est destiné à maintenir la disponibilité de la figure d'attachement.
Charlotte Uvira: Ouais
Charlotte Uvira: alors ces enfants, ils deviennent quoi, en grandissant, et surtout ce qui nous intéresse, je suis sûr que je suis pas la seule intéressée par ça, c'est le couple, qu'est ce qui se passe ensuite alors dans la carrière et dans le couple. Alors voilà alors dans la carrière, c'est moins souvent des personnes justement qui font une belle carrière
Isabelle Gattlen: ce qu'on appelle dans notre société capitaliste. Belle carrière parce que exactement on est d'accord, voilà, on les avait pas entendus, mais il y avait des guillemets, oui, on les a rajoutés. Ils sont là, donc c'est des personnes qui vont vivre une vie professionnelle moins de nouveau avec des guillemets
Isabelle Gattlen: épanouie parce qu'il va y avoir plus d'anxiété, d'instabilité, des émotions négatives, des difficultés justement à passer par dessus, donc voilà, c'est globalement des personnes qui vont moins investir ou avec moins de succès
Isabelle Gattlen: la sphère professionnelle, elles vont avoir plus de peine aussi à réguler le stress parce qu'en fait, contrairement aux personnes qui ont un style évitant, elles le passent, elles sont complètement envahies.
Isabelle Gattlen: ça donc naturellement que ça les limite dans leur parcours professionnel. Et Ben, sur le plan relationnel. Je parlais tout à l'heure des enfants, même si t'as pas eu mes termes attachants, bien, je suis désolée, mais il faut quand même que je le reprenne, parce que la personne, bien sûr, tu vois, quand on est enfant, notre figure d'attachement, c'est nos parents. Et puis ben, quand on grandit, on va continuer à avoir des figures d'attachement, je te parlais tout à l'heure de la fille de 19 ans, qui appelle sa maman, parce qu'elle rate son Tgv
Isabelle Gattlen: maintenant Uh peut-être, qu'à 30 ans quand elle sera en couple et bien tout simplement que c'est plus sa mère, mais c'est son mari qu'elle va appeler.
Isabelle Gattlen: et donc c'est bien, c'est très bien. C'est pour expliquer que les relations d'attachement qu'on a avec nos parents, Quand on est enfant, on va en quelque sorte les reproduire d'une façon ou d'une autre avec notre partenaire. Et bien, alors, quand on était anxieux, exactement Gilliatt, l'enfant qui est anxieux dans l'attachement. bien, il devient jaloux, collant, demandeur de beaucoup beaucoup de présence, de contact et de
Isabelle Gattlen: systématique constante, voilà de ce qu'on appelle ça les réservoirs percés. En fait, le le compagnon ou la compagne remplit les
Charlotte Uvira: rassure.
essaye d'avoir un comportement irréprochable en rentrant, alors en communiquant, etc. Et puis il n'y a rien à faire, il y a toujours chez cette personne là un doute, une peur, une anxiété,
Isabelle Gattlen: et ça peut être aussi, non pas l'anxiété vis-à-vis vis-à-vis du partenaire, mais vis-à-vis de soi. Je ne suis pas belle, je suis trop grosse, ce n'est pas possible, de m'aimer, je suis bonne à rien, je ne suis pas intelligente, je ne réussis rien, etc. Donc, une grosse dévalorisation, si ce n'est pas la dévalorisation de soi exactement et ça, c'est hyper intéressant, parce que je suis sûre qu'on pense tout
Isabelle Gattlen: des personnes autour de nous, euh ou plus proche et donc le rapport aux autres et à soi-même, il est biaisé que ça soit dans l'attachement, évitant ou l'évitant va se dire: écoute, je peux compter sur moi, mais on ne peut pas se le dire du pétrole, voilà exactement le meilleur et les autres cèdent la haine. bien, en fait, dans l'attachement anx ambivalent à l'âge adulte qu'on appelle l'attachement préoccupé.
Isabelle Gattlen: Je trouve que c'est très parlant par rapport à ce type de manière d'être et bien la personne va se dire: je ne suis qu'une même qu'une merde, mais les autres sont mieux
Charlotte Uvira: les autres savent, eux, ils y arrivent ça ou je ne suis qu'une merde et en plus les autres ne sont pas fiables exactement ça, c'est le worst case scénario. Effectivement
bon, on commence à. Je pense que tout le monde commence à y voir beaucoup plus clair à quel point c'est important, tu sais, je voudrais qu'on fasse un petit truc parce que tu sais que je suis fan de clarté, oui, j'adore la clarté,
comment on travaille ensemble, tu le sais, euh, pour qu'on soit encore plus clair, allez, on on se met dans une situation, par exemple sur sur la place de jeu avec les enfants. Et puis, euh, allez, on a le petit Matéo, euh, il tombe du toboggan et euh, et voilà, et puis il est dans un style d'attachement sécurisant, donc il est dans une relation avec ses parents qui est sécurisante.
Isabelle Gattlen: donc il est tombé qu'est ce qui se passe, alors il est tombé, il s'est fait mal, et puis aussi il a eu peur.
Isabelle Gattlen: Deux très bonnes raisons: en général, ils ont eu plus peur qu'ils ne se sont fait mal oui, fort heureusement d'ailleurs, et donc ces deux très bonnes raisons pour appeler sa figure d'attachement. Donc Matéo, il va pleurer, il va aller vers sa maman et il va demander à être pris dans les bras, ce que la maman va faire parce que tu vois le style d'attachement, l'attachement, il vient de l'enfant et le style provient de la réponse du parent et dans un cadre sécurisant, le parent, y répond
Isabelle Gattlen: à l'enfant de façon à le consoler.
Isabelle Gattlen: à avoir. S'il n'y a pas un gros bobo à le rassurer, à lui dire: T'as dû avoir peur, maintenant ça va aller, oui, je vois ton genou, tu as mal vient vers moi; il le prend dans les bras, et puis l'enfant, il est justement rassuré,
Isabelle Gattlen: d'accord
Isabelle Gattlen: la ville, donc il est tombé,
Charlotte Uvira: et il a, il a pleuré, sa maman ou son papa a entendu immédiatement, ne s'est pas dit: Je finis, ma conversation s'est levée, y est allée, s'est mis à son niveau à croiser, son regard.
Charlotte Uvira: a pris une voix affectueuse en Matteo Qu'est-ce: qui s'est passé? T'as dû te faire mal ou t'as eu peur, et là, il se passe un truc: Une énergie circule entre eux et Matéo, il se sent comblé effectivement, même si ben oui, il a été secoué quand même voilà, et après qu'est-ce qu'il fait.
Charlotte Uvira: il retourne jouer, et Voilà, Okay, donc ça, c'est ce qu'on observerait. Maintenant, imaginons la petite Louise, elle Uh, elle a pas le même style d'attachement à la même le même type de relation avec ses parents. Hein, je te laisse choisir le calme, elle tombe du toboggan, et alors alors ce qui se passe, c'est que elle tombe du toboggan, elle a même pas le temps de pleurer ou à peine que sa maman se précipite vers elle.
et Uh se montre extrêmement préoccupée, vraiment catastrophée par Uh, cette chute et Uh ben en fait elle hésite tout simplement à amener Louise Uh aux urgences
Isabelle Gattlen: parce qu'elle voit un peu d'écorchure sur son genou, donc elle arrive vers Louise: bien, ma pauvre, comment ça va, mais t'as du tiers très mal, Puis elle lui dit: Je te l'avais dit, c'était dangereux. Il ne faut pas faire de la balançoire fait ni du toboggan. Mais qu'est-ce qu'on fait à cette place de jeu? D'ailleurs, Voilà donc le cas extrême pour la petite anecdote, c'est un enfant à la crèche un enfant de 15 mois qui vient avec un airbag pour au cas où il tombe.
Isabelle Gattlen: Ah! Oui, voilà donc ça peut aller très loin, dit Ben d'homme, voilà, et donc, étant donné que la maman a l'air dans cette situation avec la petite Louise extrêmement inquiète, ça renforce l'inquiétude de Louise suite à sa chute, il ne se sent pas rassuré, et surtout, elle ne va pas retourner faire la balançoire ni du toboggan.
Charlotte Uvira: Et d'ailleurs, en général, ces enfants-là restent quand ils sont au parc plus de temps sur le banc avec leur maman ou leur papa, qu'effectivement en train de jouer
Isabelle Gattlen: Bon, ben on va avoir le petit Laurent, il n'y en a plus des petits. Laurent, donc il faut réhabiliter pour réhabiliter les Laurent, voilà les Laurent Olivier, Stéphane: Tout ça, c'est notre époque. Donc on a les petits. Laurent, il est tombé du toboggan.
Charlotte Uvira: Et puis
Isabelle Gattlen: et puis il se passe rien en fait, tu vois, il s'est fait mal, il s'est fait mal, il commence à pleurer, mais en fait sa maman, elle est en train de discuter, Et puis elle se rend compte du coin de l'œil que son fils est tombé, que il a mal et en fait tout simplement, elle est trop occupée pour s'interrompre et pour aller tout de suite près de son fils.
Charlotte Uvira: et donc Laurent. Finalement il
Isabelle Gattlen: il apprend qu'effectivement, même si on a mal ou on a peur, on ne peut pas compter sur les autres
Charlotte Uvira: Hun Hun.
Charlotte Uvira: c'est passionnant, parce que, alors, à la fois. Je pense que quand on nous écoute, on se dit oui, mais
elles sont marrantes. Isabelle et Charlotte. Là, on ne peut pas tout le temps être avec nos enfants, on ne peut pas tout le temps.
Charlotte Uvira: je pense que c'est important de dire que ce n'est pas tout le temps. En fait, en tant que parents, on peut toujours louper des situations, on peut les louper parce qu'on a décidé de les louper, ça nous arrive quelquefois parce qu'on dit: non, mais là je ne peux pas, je suis fatigué, je n'en peux plus.
on peut les louper parce que juste ça s'est passé dans notre dos, on n'a pas vu.
Isabelle Gattlen: mais il ne faut pas que ce soit la règle, il ne faut pas que ce soit tout le temps comme ça. Il ne faut pas que ce soit la majorité des cas, la majorité des cas, ça doit être t'es important pour moi, tu comptes ce qui t'arrive, je n'y suis pas indifférente, et si tu te sens mal quelque part, moi je me sens mal aussi et j'ai envie d'être proche de toi, j'ai envie de savoir qui tu es, j'ai envie, voilà,
Charlotte Uvira: mais je veux rassurer tout le monde, ce n'est pas qu'il faut être tout le temps, comme ça. c'est plus simple qu'il n'y paraît.
Charlotte Uvira: et ça se joue à des petites choses
Charlotte Uvira: et c'est à la fois simple et en même temps, c'est super important pour la vie. Tiens justement
si on faisait un peu le point parce qu'on a dressé un petit peu les conséquences. Comme ça, tu nous as parlé déjà des représentations du monde
Charlotte Uvira: Uh Uh, des représentations des autres. Je crois qu'on a aussi des éléments très scientifiques sur la santé Uh physique et la santé mentale
Charlotte Uvira: des enfants selon leur style d'attachement. C'est quand même fascinant.
Isabelle Gattlen: c'est fascinant Uh voir, C'est un peu flippant quand tu sais qu'on est dans une société qui Uh glorifie justement l'attachement insécure. Globalement, puisque la sécurité du bébé et de l'enfant provient d'abord de l'autre et non pas est interne à lui dès le départ, donc oui, des conséquences vraiment sur
Isabelle Gattlen: toute la vie. Sur le risque de mort précoce, il y a plus de victimes qui meurent plus exactement quand on a un attachement insécure plus de risques. On en a déjà parlé avant de dépression, de troubles de l'anxiété, de Burn out, de la personnalité, des pathologies et même des.
Isabelle Gattlen: Voilà, c'est, c'est vraiment très vaste parce que tu vois le le rapport aux autres est le rapport à soi, il est biaisé en quelque sorte, donc on a aussi plus de problèmes au niveau de la manière dont on prend soin de soi Uh par l'alimentation, par exemple, ou encore du comportement alimentaire propension à adopter des conduites à risque d'addiction. Enfin, c'est vraiment très vaste.
Isabelle Gattlen: ça donne le tournis. En fait, quand on se rend compte de l'importance qu'il y a à permettre un attachement sécuritaire. Oui
Charlotte Uvira: et d'ailleurs ça me fait penser aux troubles de l'attention et d'hyperactivité aux troubles de déficit, d'attention et d'hyperactivité, on sait que ça augmente de plus en plus, on sait que la raison pour laquelle ça augmente, c'est aussi qu'on a amélioré le diagnostic, donc ça, c'est aussi à prendre en compte, on sait qu'il y a des paramètres qui sont d'ordre génétique.
Charlotte Uvira: mais ces gènes sont activés ou pas en fonction d'un environnement
Charlotte Uvira: qui est présent ou qui ne l'est pas Pour être un peu moins théorique, ça veut dire que même si, dans ma famille, il peut y avoir une tendance au trouble de déficit de l'attention.
Charlotte Uvira: Je peux éteindre ça où je peux l'exacerber en fonction de la relation et l'environnement que je vais offrir à mon enfant.
Charlotte Uvira: je trouve ça, je trouve ça absolument fascinant et donc il y a la partie relation, et on sait que un style d'attachement sécurisant, il va avoir tendance à calmer beaucoup le jeu, même on voit des enfants qui ont des des troubles de déficit de la tension moins forts. Parce que
Charlotte Uvira: il y a une pratique de l'éducation positive, je me suis régalée à écouter des sujets là-dessus, parce que Uh au Canada et aux états-unis, ils ont vraiment pas peur de dire le mot, et ils disent: voilà qu'une éducation positive avec un parent disponible, chaleureux, sécurisant et caetera. Ça va permettre de calmer les symptômes des troubles déficits de la tension. Donc
Isabelle Gattlen: on va apprendre plein de choses dans l'avenir à ce sujet là. Oui, oui, effectivement, il suffit d'écouter
Isabelle Gattlen: et puis on apprend et ça signifie bien que on est dans l'idée d'une parentalité
Isabelle Gattlen: sécurisante pour l'enfant et qui va lui permettre d'atténuer les troubles potentiels qu'il peut avoir.
Charlotte Uvira: Alors on on en est là et ce que on entend du coup, enfin ce que moi je me dis dans ma tête, c'est donc mon enfant, quand il réclame mon attention, quand quand il me sollicite, lorsqu'il pleure, lorsqu'il se roule par terre, etc. C'est pas de l'ordre du caprice.
Isabelle Gattlen: Ah ben, non, pas du tout, au contraire, c'est de l'ordre du besoin, du besoin d'attache.
Isabelle Gattlen: du besoin de lien. D'ailleurs, par rapport au sommeil, on veut que nos bébés dorment tout seuls, mais en fait, en général, c'est parce que notre conjoint. Lui, il veut pas dormir tout seul, donc c'est quand même terrible qu'on en demande plus à un petit bébé ou un petit enfant qu'à un adulte.
Charlotte Uvira: Ouais et surtout ce que l'on observe, c'est que plus l'attachement avec l'enfant est sécurisant et moins en fait, il va avoir des réactions disproportionnées quand on lui refuse quelque chose.
parce que ça lui donne des cartes pour mieux réguler ses émotions comme on corrigule avec lui dans un attachement sécurisant
Isabelle Gattlen: quand il a des émotions, on l'aide à les gérer et bien du coup, il apprend à les gérer par lui-même et quand il est face à un refus de notre part, il va avoir moins tendance à décompenser, à se rouler dans tous les sens ou à taper sur les murs, etc.
Charlotte Uvira: Donc intéressant sur le sujet du caprice c'est-à-dire, que quelque part, plus on a ce que l'on aurait, ce qu'on appellerait les marqueurs du caprice, cris, refus, uh, tempétueux, etc. Et moi, probablement on est dans un cadre sécurisant En fait.
Charlotte Uvira: et donc on alimente.
Isabelle Gattlen: c'est ça, c'est ça parce que que qu'on soit dans un style évitant ou dans un style anx ambivalent. Finalement, on n'est pas en train de de coréguler c'est-à-dire, de réguler avec l'enfant, donc d'accompagner l'enfant dans la régulation de ses émotions. Dans un cas, c'est parce que le parent, en fait, il est coupé de ses propres émotions et dans l'autre, c'est parce que le parent, il est plus centré sur ses propres émotions, qu'il n'arrive déjà pas lui-même à réguler.
Isabelle Gattlen: et et je dis ça donc je sais bien à quel point c'est difficile, hein. On pourrait parler des gens qui font de l'accompagnement de la parentalité leur métier en terme d'attachement, mais on ne va pas le faire, mais tout ça pour dire que, euh, ça demande
Isabelle Gattlen: cette sécurité. Premièrement, elle peut s'acquérir à tout âge, ça demande du travail, mais c'est quelque chose qui peut être travaillé et amélioré et un bon marqueur de sécurité. Effectivement, c'est l'enfant qui uh comme quand il est uh en peine qu'il arrive à être
Isabelle Gattlen: consoler et ben c'est l'enfant qui vit une situation de refus, une frustration, quelque chose et puis qui arrive à passer par-dessus, parce que, auparavant, le parent lui a appris
Isabelle Gattlen: à faire ça. Il a corégulé avec lui.
Charlotte Uvira: alors justement est-ce, que tu voudrais nous parler un peu des points d'attention des points d'accroche? Il existe plusieurs modèles Peut être que t'en as un dont tu aimerais nous parler, qui nous permet, à nous, parents ou aux professionnels qui nous écoutent d'avoir un peu dans le viseur. Différentes thématiques, différentes choses autour d'un attachement sécurisant pour passer un petit peu à quelque chose de plus pratique.
Isabelle Gattlen: Oui, alors écoute, j'imagine que tu veux parler, j'espère que c'est ça. Des des piliers d'une relation sécuritaire, oui, Voilà, ils existent. Comme tu dis plusieurs modèles, hein, il n'y a aucun qui est, disons, meilleur, mais il y en a un qui est assez facile à se souvenir, c'est celui de Daniel Brown, donc lui, il établit justement cette relation: parents, enfant sécurisante sur cinq piliers qui sont d'abord la protection et la sécurité.
Isabelle Gattlen: Donc ça, ça veut dire quoi ça veut dire que ben on va d'abord avoir beaucoup de contacts physiques avec son bébé, parce que c'est par le contact physique que passe la sécurité, on va éviter de lui faire peur
Isabelle Gattlen: donc là en terme d'éducation, je pense que c'est quand même important de le rappeler, hein, on va éviter de lui faire peur à l'enfant, et puis on va avoir une certaine forme de prévisibilité, donc une routine. Tu vois un cadre hein, on peut le dire, quelque chose qui est uh facteur de savoir ce qui va se passer pour l'enfant. Ensuite, c'est là justement le deuxième mot-clé parce que Ben, comme on disait: avant
Isabelle Gattlen: nous le parent, nous sommes une personne et notre enfant, c'est une autre personne, et donc pour être bien en lien avec ses besoins, on doit s'ajuster à lui, s'intéresser à lui et Uh tenir compte, en fait du fait qu'il est différent de nous
Isabelle Gattlen: mm Quoi: Le troisième pilier, c'est l'affection et la disponibilité,
Isabelle Gattlen: donc ça paraît évident, je me sens presque un peu bête en le disant, mais l'aspect disponibilité aujourd'hui, que ce soit par le fait qu'on travaille par le fait qu'on a plein de smartphones, d'écrans, d'occupation, etc. Fait que
enfin, honnêtement, au jour d'aujourd'hui, il y a des mamans qui allaient leur bébé tout en regardant leur smartphone, et donc elle est où la disponibilité. Bien sûr que l'affection, elle est là, mais concrètement elle se manifeste pour l'enfant sous la forme de la disponibilité,
Charlotte Uvira: donc En fait là la disponibilité. Ce serait ben de regarder son enfant qui est tout simplement exactement le quatrième pilier, c'est le plaisir, je sais que c'est pas toujours facile, parce qu'on est parfois dans cette forme d'hyperparentalité où on veut tellement bien faire, et puis
Isabelle Gattlen: tout cela est un peu stressant alors qu'en fait finalement, si on se remet sur la relation, simplement se dire: Ben, voilà, j'ai pas besoin de faire des bricolages, j'ai pas besoin d'en faire des des des centaines, j'ai juste besoin d'avoir de retrouver le plaisir d'être avec mon enfant, ça, ça compte beaucoup pour la construction d'une relation sécurisante, et puis le dernier point, c'est le soutien
Isabelle Gattlen: parce que l'enfant il a envie de grandir, il a envie d'explorer, d'apprendre et et nous on peut le soutenir là-dedans, donc à la place de le guider vers là où on veut, qu'il aille plutôt de voir où lui il veut aller puis le soutenir dans cette direction-là. En fait, d'accord, alors vas-y répète nous les cinq piliers, alors ces cinq piliers sont la protection et la sécurité, l'ajustement
Isabelle Gattlen: à qui est l'enfant, l'affection et la disponibilité,
Isabelle Gattlen: le plaisir d'être avec l'enfant et enfin le soutien dans son exploration et ses découvertes.
Charlotte Uvira: Une magnifique recette. Je me rappelle que dans Coquoro On a destiné à: C'est encore un autre modèle que nos que nos apprentis coachs utilisent donc avec les parents qui ont besoin de travailler sur la relation d'attachement avec leur enfant. Tu les formes d'ailleurs pour ça, euh, mais pour cette dernière partie de notre épisode que je trouve extrêmement riche.
Charlotte Uvira: Est-ce qu'on aurait des petits trucs pratico-pratiques qu'on pourrait délivrer aux parents pour qu'ils se disent Oui, alors là, c'est bon, elles nous ont mis une couche Maintenant, moi je fais quoi, alors on a nous On a des trucs, des partagés et d'ailleurs, et d'ailleurs en dessous de la publication sur les réseaux sociaux. Si les gens ont d'autres trucs qui pourront bien les partager, parce que
Isabelle Gattlen: c'est ce qui est intéressant. L'asie, qu'est ce que tu as comme truc, alors je ne sais pas si c'est un truc, Mais c'est d'abord la première chose, au moins de garder en mémoire qu'on a le droit de se tromper et que, finalement, ce qui est important c'est de réparer.
Isabelle Gattlen: tu vois donc, par exemple, tout simplement si on s'est énervé, ça veut pas dire que tout est foutu Uh. Ça veut dire que on peut aller uh s'excuser, et puis ça va justement ramener la relation sur des rails sécurisants. Et puis Uh. On a parlé du plaisir, alors Ben, il y a différentes manières d'avoir du plaisir avec ces enfants: les enfants, c'est clair que eux. Ce qu'ils aiment, c'est de jouer.
Isabelle Gattlen: c'est pour vraiment une manière privilégiée d'entrer en relation avec le monde, ça peut être un jeu de société. Mais je sais qu'il y a des personnes que ça ennuie profondément. C'était le cas avant Uh. Voilà avant, voilà, je vais rentrer plus en médailles. Maintenant, j'adore ça.
Isabelle Gattlen: donc jeux de société ou tout simplement jouer à Cache cache, jouer au ballon, à la poupée, aux plaies. Je pense que c'est tellement important de préciser ce que l'on veut dire par jeu, parce que dans le jeu par exemple, Quand on chahute, on se touche, on appréhende notre vulnérabilité, notre force, notre puissance, notre domination, notre soumission, c'est
c'est tactile, ça peut se transformer en quelque chose d'affectueux avec câlin et chatouille, etc. Donc c'est c'est super ça peut, mais on peut chatouiller, on peut câliner avec les mots aussi en jouant en appelant notre petit ma petite crevette, quelle jolie petite tentacule là comme t'es mignon et ben c'est, je dis n'importe quoi, mais jouez par les mots, c'est possible aussi
Isabelle Gattlen: ça amuse et ça crée cette espèce d'intimité, de la relation. Voilà et bon après il y a effectivement les jeux qui s'organisent comme les jeux de société, voilà donc le jeu, c'est vraiment.
Isabelle Gattlen: c'est le jeu sous toutes ses formes, ce n'est pas nécessairement le jeu justement de société et de nouveau par rapport au chahut, ce qui doit prédominer, c'est cette intention d'être en lien avec son enfant et qu'il ait du plaisir de part et d'autre parce que c'est sûr que si on joue à la bagarre et qu'on y jouait pour de vrai, on gagnerait quoi.
Charlotte Uvira: si on ne veut pas être un parent effrayant pour son enfant, c'est à dire le contraire de sécurisant. On ne joue pas à la bagarre pour en mettre plein la tronche à son enfant.
Isabelle Gattlen: Ok, t'as d'autres choses encore des petitesilles, je disais tout à l'heure qu'on pouvait toujours réparer, et puis je trouve que c'est bien de se dire qu'on ne se couche pas fâché, on ne se sépare pas le soir fâché, parce qu'en fait que ça soit pour le parent ou pour l'enfant, tous les deux, ils risquent de voilà, tu vois de garder ça sur le coeur, puis c'est vraiment dommage, en fait.
Charlotte Uvira: c'est bien de clore la journée quelque part, exactement comme on ferme un livre en mer marque pas, j'enferme le livre, et puis voilà, et on commencera quelque chose de nouveau le lendemain, c'est bien de clore la journée, quoi qu'il se soit passé finalement rappeler à notre enfant qu'on l'aime en fait, quoi qu'il arrive, on l'aime d'une façon inconditionnelle. Oui.
Charlotte Uvira: y a d'autres trucs, j'aurais plein d'autres trucs, mais je sais que toi aussi donc en fait, tu m'avais, tu m'avais parlé de de la Maxime, des cinq compliments pour un reproche, tu veux expliquer, alors j'aime bien cette maxime parce qu'en fait, elle peut s'appliquer dans la relation avec les enfants, mais aussi avec le partenaire ou avec toute personne qui compte autour de nous, c'est de se souvenir
que ce qu'on va mettre comme mot comme ingrédient dans la relation, elles vont donner une tonalité à cette relation.
Isabelle Gattlen: et c'est évident que si on reçoit beaucoup de commentaires positifs de compliments de marques d'attentions, on se sent mieux et donc on va être soi-même en partenaire de relations plus agréables, donc la maxime, c'est cinq compliments pour un reproche.
et ça veut dire qu'on a vraiment en fait un effort à faire, c'est bien de s'en souvenir parce qu'on a plutôt tendance à voir le négatif, notamment avec les bêtises que les enfants peuvent faire, elles nous saute aux yeux, alors que toutes les fois où ils se sont montrés, raisonnables, patients, gentils, l'un avec l'autre, que sais-je? bien.
Charlotte Uvira: on les passe sous silence, En fait, on s'en rend même pas compte, et ça c'est notamment à cause de ce qu'on appelle le biais de négativité. J'aime beaucoup l'image que donne Rick Hanson: Tu sais, il dit que, en fait, on fait vel cro à tout ce qui est négatif
Charlotte Uvira: et on fait Efflon, on laisse glisser tout ce qui est positif et on doit consciemment s'activer à regarder, ce qui va bien, donc donc cinq compliments ou cinq choses positives pour un reproche, alors moi, j'avais un truc à partager effectivement parce que, pour moi souvent, ce qui va à l'encontre d'un parent sécurisant. C'est peut être ou d'un style de relation sécurisant, C'est quand
il y a trop d'égocentrisme, quelque part, le parent le prend perso, je trouve ça vraiment terriblement dommage quand le parent le prend perso, parce qu'un enfant aime plus que tout son parent, il pardonne hyper rapidement à son parent les parents: moi, je vois que j'ai plus de mal à pardonner quelquefois à mes enfants, mes enfants, ils acceptent tout chez moi
Charlotte Uvira: et donc le fait de mettre son ego au milieu, c'est pas sain, et ça ne va pas être sain pour la relation, alors je trouve qu'en ce moment on parle beaucoup des soft
Isabelle Gattlen: parce qu'on parle des compétences psychosociales et Dans ces on parle de gratitude, de respect, de bienveillance, d'humilité, d'empathie, d'encouragement, et tout ça, ce sont des ingrédients qui permettent de nourrir la relation et de la rendre sécurisante. Alors je voudrais dire à tous les parents que la gratitude ben, il suffit de dire beaucoup, Merci, dites beaucoup, merci à vos enfants.
ne vous dites pas ouais mais ça, là il a mis la table, c'est normal, même si c'est normal, Dites merci parce que en disant Merci, vous enseignez à votre enfant une posture de gratitude, dites s'il te plaît.
Charlotte Uvira: pas parce que vous vous soumettez. Y a pas d'égo là-dedans, mais parce que quand on dit: s'il te plaît, on montre son respect et sa bienveillance et que c'est ce qu'on attend que les enfants montrent envers nous. Dites beaucoup, Pardon, je suis désolée, je m'excuse. Même si vous ne pensez pas avoir eu tort c'est-à-dire, que l'enfant dit: mais non, tu ne m'as jamais dit ça, et vous savez que vous l'avez dit: vous pouvez toujours dire
pardon, je pensais l'avoir dit suffisamment fort pour que tu l'entendes, ou je m'excuse, je n'ai pas dû être suffisamment claire parce que vous vous écrasez que vous faites paillasson, mais parce que c'est bon pour la relation, ça la sécurise et que vous enseignez là à votre enfant l'humilité et l'empathie.
Charlotte Uvira: Dites beaucoup: Oui, alors et je sais, on ne peut pas dire oui à tout, mais moi, mon fils, il arrive, il dit: Maman, je peux prendre un shinga, mais je lui ai dit: oui, après manger pas avant et je veux un sprint, oui ce week end. Oui, mais tu choisis entre le sprint et le dessert, voilà il y a moyen de dire oui, plutôt que des noms.
Charlotte Uvira: on sait que le nom ça excite un peu la nervosité, le sentiment de ne pas être accepté, etc. Il y a plein de billets là-dessus. Et voilà, et soyons encourageants, créons une belle relation avec beaucoup, de Oui, C'est ce que tu disais aussi avec ta Maxime, t'as d'autres trucs à partager. Uh écoute, je pense que c'est déjà pas mal, j'ai pas envie de submerger les personnes qui nous écoutent, non
Charlotte Uvira: donc non, mais ça fait déjà pas mal de petits trucs, et voilà en fait, soyez dans la relation, jouez avec votre enfant parlez-lui, de vos émotions, acceptez les siennes, pardonnez les fois où ça s'est pas bien passé, n'allez pas vous coucher, fâcher, sachez passer à autre chose justement montrer l'exemple.
Charlotte Uvira: Isabelle, c'était top.
Isabelle Gattlen: merci, moi j'ai eu beaucoup de plaisir à échanger avec toi.
Charlotte Uvira: moi aussi. On te retrouve sur Internet sur multiples et compagnies donc multiples avec un s tiret
tu as aussi un profil Instagram. C'est, tu me dis: si je me trompe, mais c'est Isabelle Tiré, coach, tiré parental.
Charlotte Uvira: c'est les Underscore. Ah pardon! Donc Isabelle Andersk Coach under score parental
Isabelle Gattlen: qui est aussi à l'école des formations positives et par rapport à ce thème de l'attachement, il y a une formation bientôt Uh qui qui est qui est confirmée, mais on a encore quelques places, c'est fin novembre, c'est ça
Isabelle Gattlen: exactement: On te retrouve à ce sujet sur l école des formations positives, donc Formation Thierry Positif com. Euh, tu es aussi à la latitude partout Isa. Tu es aussi en Suisse avec l'association Ratatam que tu administres et dans laquelle tu donnes aussi des formations, notamment une prochaine formation qui est cerveau en chantier. Attention: cerveau en chantier.
Charlotte Uvira: exactement filial, c'est super interactif, il faut construire un cerveau et tout avec des curs types. Oui, c'est ça, c'est quand ça sera le 25 novembre 25 novembre Et ça on retrouve ça sur Ratadam Point Ch Exact, Bon, écoute, merci pour tout, merci d'avoir été le cobaye de cette émission de podcast, on te retrouvera parce qu'on a d'autres sujets à aborder ensemble.
Charlotte Uvira: Je te souhaite une bonne soirée, je souhaite une bonne soirée à tout le monde, Merci Charlotte, à bientôt au revoir.
Charlotte Uvira: voilà
Isabelle Gattlen: attends pas du tout
Isabelle Gattlen: suivi le plan. On n'a pas du tout, dit ce que je pensais dire, mais c'est grave, c'est tellement mieux comme ça, tu.